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Sam 10 SE Offset, Versatz, Latenz


xyzett
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Also ich dachte, eine 139,- Alesis Karte für und 24bit, 44.1khz und maximal 2 Spuren aufnahmen, würde in diesem Zeitalter allemal genügen, für Hobbymusiker und auch für semiprofis.

Ich scheine mich geirrt zu haben. Entweder einen SuperPC, der das billige Interface ausgleichen kann oder eine gute Soundkarte, die einen durchschnittlichen PC entlastet. Am besten sollte beides hochwertig sein.

In der Regel reicht es auch um ein paar Audioaufnahmen zu machen in einer halbwegs akzeptablen Qualität. Die A/D Wandler der Soundkarten bieten ja die entsprechende Audioauflösung. Anders sieht es aber bei der Gesamtleistung aus. In der videobearbeitung wundert sich doch auch niemand das er ein Highend PC oder besser ein Mac für 5000 € benötigt um 3D Grafiken und Animationen bzw. große Schnittprojekte zu verarbeiten in HDTVXYVWG (kenn mich da nicht so aus :P ). Bei der Musik glauben alle mit einem Office PC und eine OnBoard Soundkarte ein Studio öffnen und das Kölner Filharmonie Orchester abnehmen zu können. Ist nicht der Fall. Natürlich ist hier ein flottes dafür abgestimmtes System notwendig und auch eine entsprechende Audio-Hardware. Natürlich möchte nicht jeder von uns so ein Orchester aufnehmen aber dennoch unterschätzen viele dass bei 30 Audiospuren, 10 versch. VST Instrumenten, 15 versch. FX Plugins in mehreren Instanzen das System schon mal ausgelastet sein kann und die Latenz nicht mehr die beste ist.

Dual boot System? Also kein Benutzerkonto? Ich habe Ubuntu (für onlinebanking, etc.) und Win XP auf meinem PC.

Also hast du auch ein Dual boot System.

Kann man denn 2 Windows auf einem PC installieren und per bootauswahl entscheiden?

Das geht ohne weiteres. Und auch mit Recovery-CD´s im PC/Laptop mehrere Festplatten/Partitionen drin sind auf die das System erneut aufgespielt werden kann. Ab XP stehen dir dan mehrere Systeme zu Auswahl. Wenn nicht lässt sich die boot.ini auch von Hand entsprechend anpassen. Es gibt aber auch genügend Bootmenager.

Kann man dann ein Betriebssystem nur für Audio konfigurieren, offline, ohne antivirensoftware und so?

In einer Systemumgebung die nur für die Musikproduktion gedacht ist installiert man nicht die ganzen Anwendungen die sonst aufgespielt werden um den PC Alltag meistern zu können. Mehrere Hintergrunddienste können abgeschaltet werden. Antivirensoftware/Desktopfirewall entfällt da das System regelmässig mit einen CD oder nach dem starten des zweit Betriebssystems mit gescannt werden kann/soll. Das ganze System wird also nicht schon vorbelastet und kann durchaus besser und gezielter optimiert werden als ein System welches allen anfallenden Aufgaben standhalten soll. Ein Beispiel. Die HP Druckzenter-Software bringt 500 mb auf die Platte und ca. 7 Hintergrunddienste. Ein Office bringt ca. 300-700 mb. Das Antivirenprogramm hat die Livescan-engine und mehrere Hintergrunddienste und belastet den Arbeitsspeicher sowie die Zugriffszeit auf der Festplatte da alle Daten beim lesen und schreiben gescannt werden. Die Liste könnte ich noch ewig so weiter verlängern. Bei einem System welches nur eine spezielle Aufgabe meistern soll kan ich mir also das ganze sparen und alle Ressourcen nur für die spezielle Anwendung optimieren.

LG Marek

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Tausend Dank!

Ich weiss zwar über Ressourcen-Verschwendung- ein wenig, aber wusste nicht, dass sie meine Audioaufnahmen so verändern können.

Ich werde daran arbeiten, zur Not neues Geld investieren, denn von Nix kommt nix.

Es ist doch traurig, wenn man gute Ideen hat und sie nicht richtig umsetzen kann.

Als Musiker zu überleben war leider nie leicht... :P

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Hi,

Aber um auf die Latenz zurück zu kommen. Das sich diese permanennt verändert ist normal. Wird das Projekt größer werden natürlich auch die Ressourcen des rechners beansprucht was dazu führt das sich die Latenz auch mit der Zeit verschlechtert. Diese hängt durchaus mit der Leistung des PC´s zusammen (Prozessorleistung, Ram, schnelle Festplatten, Hintergrunddienste, Autostartprogramme, fragmentierter Datenträger, schlechte mittlere Zugriffszeit auf die Daten usw..). Der zweiter wesentlicher Faktor ist die Architektur der Geräte im Bezug auf ihre Bauweise und Treiber. Es gibt ja schon Latenzunterschiede bei PCI und USB und Firewire. PCI Karten haben eine etwas kleinere Latenz. Hochwertige USB/Firewire Soundkarten/Interfaces haben eine bessere Architektur der Platinen und effizientere Treiber + in manchen Fällen DSP Chips die ein Teil der FX Berechnung übernehmen und das Gesamtsystem entlasten. Und bei einem Interface für 139 € sollte man alles andere erwarten als ein stabiles ZLM mit 0,1 sec Latenzverzögerung. Auch der Asiotreiber egal ob nativ oder nicht kann das nur im geringen Maße besser als manch ein Originaltreiber des herstellers.

Soweit mir bekannt lässt sich gute Leistung nur mit dafür ausgelegten Geräten erreichen und diese gibt es leider nicht für 139 €. Es gibt aber einige Modelle von z.b. RME oder Focusrite die für 700 €zu haben sind und eine gute bis sehr gute Leistung bringen. Zusätzlich noch eine UAD2 (auch über cardbus für Laptops ca. 500 €) und da dürften Latenzen und Latenzunterschiede in allen erdenkbaren Formen Geschichte sein. Kostet halt etwas mehr

LG Marek

Wilde Gedanken sind das... sorry. 1024 smpl Buffer sind 1024 smpl Latenz, egal wie ausgelastet der Rechner ist. Wenn der Rechner es nicht mehr derbläst gibt's halt einen Drop-Out. "DSP Chips die einen Teil der FX Berechnung übernehmen und das Gesamtsystem entlasten" führen allerding snicht dazu dass 1024 smpl Latenz kürzer werden. Im Gegenteil: Meistens benötigen sie einen größeren I/O Puffer und damit noch längere Latenzen ein. ZLM funzt übrigens nur unter MME/WDM. Meiner Meinung nach sind stabile Latenzen keine Frage des Geldbeutels, sofern auch billige Hardware funktioniert.

Nochmals vielen dank! Kann man nicht oft genug sagen.

@Gabler:

<"Hardwaremonitoring" ist ein Monitoringverfahren von Samplitude.>

Ja, das meinte ich nicht, sorry. Mit Hardware meine ich Mischpult oder Soundkarte,...Direct-hardware-monitoring oder so.

Das ist jedenfalls Latenz unabhängig (relativ zum Output des PCs).

Aus Sicht des Sequencers ist das allerdings gar kein Monitoring. Das Eingangssignal wird am Ausgang der Software nicht ausgegeben (oder geht halt ins Leere), und es gibt auch keine Steuersignale für ADM. Daher kann hier auch nur ein Fehler in der Latenzkompensation im Playback vorliegen. (Konfig Fehler oder Bug)

Grüße,

Sebastian

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also ich habe in meinem System die Onboard Soundkarte für Windowsanwendungen

Für den Recording Bereich (Logic und SAM) habe ich die Audiophile2496 aktiviert und die Onboard Soundkarte sehe ich ja gar nicht weil ich nur ASIO im Setup aktiviert habe.

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@Sebastian.Gabler: was reines Audiorecording betrifft hast du sicherlich recht aber was die Latenz beim ansteuern von VST´s über ein MIDI-Controller oder Synthesizer in Echtzeit betrifft stimmt das einfach nicht was du sagst, sorry. Die reine Audio-Eingangslatenz ist auch bei günstigen Karten halbwegs ok. Auch die reine Wiedergabe von MIDI Daten an ein VST Instrument oder Plugin läuft ja fast ohne Latenzverzögerung. Das bestreite ich ja nicht. Fakt ist aber das sich die Systemauslastung und schlechte Hardwareperformance negativ auf die Latenzen auswirkt und das lässt sich ja nachmessen, nachweisen und auch logisch nachvollziehen.

Also wenn du es schaffst bei einem gängigen Durchschnittspc, mit dem IO2 (oder dem Realtec High Deffinition Audio) und deinem MIDI Keyboard mit 20 Audiospuren (16bi/44,1kHz/Stereo) im Projekt und mit jeweils einem Effekt pro Spur ein VST Plugin mit einer Latenz von unter 10 msec zu betreiben und ein Pianopart (von mir aus etwas aus der Klassik) ohne Fehler einzuspielen nenne ich dich ab sofort GOTT und verschenke mein gesamtes Equipment. Hier summiert sich ja die Eingangs- und die Ausgangslatenz was bei einem ausgelasteten System und ungünstiger Treiber- Gerätearchitektur einfach zu hohen Latenzen führt.

Wenn es so wäre wie du es hier erläuterst würden einige Studios alles über einen PC machen und nicht eine Rechenmaschine alleine für VST Plugins wie Kore2 und Konsorten abstellen. Und die Hersteller der Audio/MIDI Interfaces würden kaum daran arbeiten die Architektur der Hardware und der Software ständig zu optimieren um eben dieses Problem so gering ausfallen zu lassen.

Und stellst du die Puffer bei einer OnBoard Karte oder einem 0815 Interface zu scharf ein hast du sofort Artefakte, Störungen und Signalunterbrechungen beim Bouncen und der Wiedergabe drin. Es reicht ein Blick zu der Community wo sich Anfänger genau mit diesem Problem herum plagen mit ihrem Realtec High Deffinition Audio -OnBoard -müll.

Ich sehe es genau so wie ich es beschrieben habe und so ist auch meine persönliche Erfahrung und diese ändert sich erst dann wenn mich Jemand vom Gegenteil überzeugt.

LG Marek

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Hi Marek,

also, noch mal ganz langsam....

Richtig ist, dass man hohe Systemlasten in gewissen Grenzen durch größere Puffer reduzieren kann, und es dann keine Aussetzer mehr gibt. Richtig ist auch, dass größere Puffer höhere Latenzen bedeuten.

Du hast aber gesagt, dass ein ausgelastetes System höhere Latenzen PRODUZIERT, und das ist falsch.

Grüße,

Sebastian

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Latenz hin oder her,... meine Latenzen sind nicht konstant, sie ändern sich und das ist mein Problem!

Wenn ich nur eine Soundkarte teste, ändert sich die Latenz (in der Regel) willkürlich um +26 / -26 Samples, also max: 52 Samples.

Nicht viel aber auffällig.

Also ich öffne Samplitude und teste mit einer Aufnahme, stelle fest: 22 Samples zu spät.

Ich addiere die 22 im Audio Offset zu den (zurZeit) 3990: 4012. Die nächsten 5 Aufnahmen sind alle synchron, perfekt.

Bis ich den Sequenzer (Samplitude) schliesse und neustarte. Manchmal ändert sich nichts, alles Gut, dann öffne ich auch andere Programme oder starte den PC neu und spätestens dann haben neue Aufnahmen andere Latenzen unter den gleichen Bedingungen. Jetzt sind es 20 zuspät, nächstemal 20 zufrüh.

Wer hat recht? Liegt es an den Ressourcen (CPU/ Arbeitsspeicher) oder an der Soundkarte???

P.S. an Sebastian: dein Foto find ich blöd, ...fühl mich immer so vor den Kopf gestossen...Es gibt nettere Bilder...

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Wenn ich nur eine Soundkarte teste, ändert sich die Latenz (in der Regel) willkürlich um +26 / -26 Samples, also max: 52 Samples.

Wie testest Du das?

P.S. an Sebastian: dein Foto find ich blöd, ...fühl mich immer so vor den Kopf gestossen...Es gibt nettere Bilder...

Foto? Das ist ein echter Eversmeier. Der bleibt. Da musst Du durch.

Grüße,

Sebastian

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Latenz hin oder her,... meine Latenzen sind nicht konstant, sie ändern sich und das ist mein Problem!

Wenn ich nur eine Soundkarte teste, ändert sich die Latenz (in der Regel) willkürlich um +26 / -26 Samples, also max: 52 Samples.

Nicht viel aber auffällig.

Also ich öffne Samplitude und teste mit einer Aufnahme, stelle fest: 22 Samples zu spät.

Verbessert mich wenn ich falsch liege. (Ohne Gewähr) Aber mal im Ernst bei einer Samplingrate von 441,khz komme ich bei 22 Samples auf:

0,5 MILLIsekunden.

Wer merkt bitte schön einen Versatz von einer halben Millisekunde...kann ich mir nicht wirklich vorstellen! Sorry :unsure:

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Latenz hin oder her,... meine Latenzen sind nicht konstant, sie ändern sich und das ist mein Problem!

Wenn ich nur eine Soundkarte teste, ändert sich die Latenz (in der Regel) willkürlich um +26 / -26 Samples, also max: 52 Samples.

Nicht viel aber auffällig.

Also ich öffne Samplitude und teste mit einer Aufnahme, stelle fest: 22 Samples zu spät.

Verbessert mich wenn ich falsch liege. (Ohne Gewähr) Aber mal im Ernst bei einer Samplingrate von 441,khz komme ich bei 22 Samples auf:

0,5 MILLIsekunden.

Wer merkt bitte schön einen Versatz von einer halben Millisekunde...kann ich mir nicht wirklich vorstellen! Sorry :unsure:

Ich würd`s beim Aufnehmen nicht merken :P - ich schätze mal die ganze Welt nicht. die 52 Samples können durch geringfügige Änderungen des Mikrofonabstands leicht zustandekommen, vielleicht spielt es eine Rolle ob die Heizung an oder aus ist. Keine Ahnung - da gibt`s eine kompetentere Leute im Forum.

..allerdings wenn da ein Bug da ist, ist es ja nicht ausgeschlossen dass es unter anderen Umständen schlimmer wird.

Nur für mein System kann ich das ausschließen. Ich habe das mit den +26/-26 Samples auch nicht wirklich verstanden, deshalb noch mal eine Frage:

@xyzett: Wird die Latzenzänderung von der Du spricht im Audiotreiberdialog angezeigt, oder ist es das, was Du anhand der Abstände der beiden Spuren gemessen hast?

Wenn sich der Audiotreiberdialog verändert ist es ein Bug, nur die Frage wer die Schuld hat. Windows, Sam, oder der Audiotreiber? Wen`s eine Abstandmessung ist würde ich von Ungenauigkeiten ausgehen.

Gruß,

Rolf

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Also ich teste, wie im 1. Post: sam spielt 4 Klicks ab und ein Mic (fest am Stativ direkt vor einer Box) nimmt das Signal in eine 2.Spur auf.

Der optische Vergleich der festgesetzten Objekte in den 2 Spuren (in Samples angezeigt) ergibt immer unterschiedliche Abstände, die ich im Offset nachträglich angleiche: addiere oder subtrahiere.

Seitdem ich die Terratec-karte nicht mehr für Aufnahmen/ Tests nutze und für das Alesis IO2 hohe Bufferwerte verwende, stelle ich fest, das die Werte nur noch um ca. 50 Samples hin und her schwanken. Auffällig aber nicht hörbar.

Bei der Terratec waren die Schwankungen extremer.

Wenn das so bleibt kann ich weiterarbeiten, muss mal grössere Projekte ausprobieren und beobachten. Bin skeptisch. Aber jetzt ist erstmal Wochenende und Testpause...

der gerrit

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Hi Gerrit,

erst mal Danke für Name und Testfall. Ich hatte Dich auf Seite 1 so verstanden, dass Du zu den bisherigen Takes dazuspielst.

Auch wäre anzumerken, dass die Umstellung auf ASIO offensichtlich schon eine Verbesserung um den Faktor 100 gegeben hat, wenn ich die alten Zahlen ansehe. Ist doch schon mal was...

Der von Dir angegebene dynamische Versatz entspricht bei normalen Sampleraten einer Abstandsänderung des Mikrofons von ca. 1,5 cm bei Raumtemperatur. 5° Temperaturunterschied machen allein eine Änderung von ca. 2mm.

Ich sage jetzt nicht, dass die ganze Schwankung auf einen solchen Parameter zurückzuführen sein wird. Allerdings kannst Du sehr einfach solche Einflüsse ausschließen indem Du den Loopback rein elektrisch machst, oder Digital, oder sogar virtuell (mit einem ASIO Loopback Device).

Zu erwarten ist, dass es einen Versatz gibt (nicht-kompensierte Latenzen) - allerdings einen fixen.

Interessant ist, dass Du berichtest, dass der Unterschied mit großen Puffern kleiner wird. Wie groß sind die Puffer denn? Gibt es bei kleinen Puffern irgend welche Fehlermeldungen (Lost ASIO Buffer, Playback Error) in Samplitude?

Welchen Aufnahmemodus nutzt Du im Übrigen?

Grüße,

Sebastian

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  • 2 weeks later...

So, da bin ich wieder und habe die Terratec ews 88D ausgebaut (zu verkaufen, incl. allem original Zubehör!!).

Die onboard Minikarte hab ich im Bios wieder aktiviert und nutze sie zum abspielen von MP3's, internet,...

Für Samplitude nehme ich ausschliesslich das IO 2 von Alesis.

Ich habe zum testen immer ASIO benutzt und Kein Audio-Monitoring (Bandmaschinen-Modus) eingestellt und 24bit.

Jetzt habe ich:

Vip Puffer: 2048

HD Puffer 1024

Testpuffer: 2048

Pufferanzahl: 4

Alesis Puffer: Grösse: 684, Anzahl: 13 (relativ gross, aber Samplitude meldet immer noch ab und zu einen Fehler beim Aufnehmen, ich höre sie aber nicht.

Aufnahme Audio-Offset: 66 Samples

Jetzt schwankt der wert zwischen max 124 Samples, ist von Projekt zu Projekt unterschiedlich, aber innerhalb eines Projektes immer gleich. Ist sicherlich noch im Bereich des Akzeptabelen, oder?

Gruss gerrit

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  • 6 months later...
Latenz hin oder her,... meine Latenzen sind nicht konstant, sie ändern sich und das ist mein Problem!

Wenn ich nur eine Soundkarte teste, ändert sich die Latenz (in der Regel) willkürlich um +26 / -26 Samples, also max: 52 Samples.

Nicht viel aber auffällig.

Also ich öffne Samplitude und teste mit einer Aufnahme, stelle fest: 22 Samples zu spät.

Ich addiere die 22 im Audio Offset zu den (zurZeit) 3990: 4012. Die nächsten 5 Aufnahmen sind alle synchron, perfekt.

Bis ich den Sequenzer (Samplitude) schliesse und neustarte. Manchmal ändert sich nichts, alles Gut, dann öffne ich auch andere Programme oder starte den PC neu und spätestens dann haben neue Aufnahmen andere Latenzen unter den gleichen Bedingungen. Jetzt sind es 20 zuspät, nächstemal 20 zufrüh.

Wer hat recht? Liegt es an den Ressourcen (CPU/ Arbeitsspeicher) oder an der Soundkarte???

P.S. an Sebastian: dein Foto find ich blöd, ...fühl mich immer so vor den Kopf gestossen...Es gibt nettere Bilder...

Meiner Meinung nach liegt das am Arbeitsspeicher. Ich verfolge den Threat jetzt schon von Anfang an und die ganze Zeit denk ich mir schon..warum sagt niemand etwas vom Arbeitsspeicher? Wenn Du ein Gerät egal welches neu einschaltest, dann wird auch der Arbeitsspeicher neu belegt und somit verschieben sich auch die Daten ein Wenig. Das ist zumindest eine logische Überlegung. Du öffnest Sam, speicherst ab, gleichst aus und alles wird erst mal im Ram gespeichert. Dann unterbrichst du indem Du abschaltest...dann Neustart und dann musst Du doch logischer Weise ganz klar alles wieder neu berechnen denn im Ram wird ja nichts für ewig gespeichert. So sehe ich das. Lacht mich jetzt bitte nicht aus falls ich mich teuschen sollte. Aber es wäre zumindest einmal ein Ansatz einer Überlegung.

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